Ông nói "Chúng tôi (De Gaulle và Churchill) luôn cáu giận. Tôi cáu giận khi đúng. Còn Churchill cáu giận khi sai." Rousevelt không ưa De Gaulle.
Có lẽ vì nhục nhã ê chề khi phải nhờ vả và lưu vong, nên De Gaulle
quyết tâm khôi phục vị thế nước Pháp, bằng cách khôi phục lại các thuộc
địa. Đó là một sai lầm. Nước Pháp không phải không biết điều đó. Bằng
chứng là chính phủ lâm thời của De Gaulle không trúng khi tổng tuyển cử
vào năm 1946.
Nếu Việt Nam có thể kiên nhẫn hơn, có thể đã tránh được hai cuộc chiến. Tuy nhiên, khi chính phủ mới của Pháp mới lên có nhiều việc phải làm, chưa kịp thay tay chân của De Gaulle ở Đông Dương như D'Argenlieu. Dẫn tới những khiêu khích từ phía Pháp. Phía Việt Nam không kiềm chế được do mâu thuẫn nội bộ, tinh thần yêu nước không thực tế và tham vọng loại trừ các đảng đối lập. Việc này nằm ngoài ý chí của Hồ Chí Minh, mặc dù ông đã hết sức nỗ lực, với một nhạy cảm chính trị và kỹ năng ngoại giao thiên tài. Vụ án Ôn Như Hầu xảy ra khi Hồ Chí Minh ở Pháp. Nếu ông ở nhà, có lẽ sẽ khác.
Nguyễn Ái Việt (Debrecen,VIDI72)
Nếu Việt Nam có thể kiên nhẫn hơn, có thể đã tránh được hai cuộc chiến. Tuy nhiên, khi chính phủ mới của Pháp mới lên có nhiều việc phải làm, chưa kịp thay tay chân của De Gaulle ở Đông Dương như D'Argenlieu. Dẫn tới những khiêu khích từ phía Pháp. Phía Việt Nam không kiềm chế được do mâu thuẫn nội bộ, tinh thần yêu nước không thực tế và tham vọng loại trừ các đảng đối lập. Việc này nằm ngoài ý chí của Hồ Chí Minh, mặc dù ông đã hết sức nỗ lực, với một nhạy cảm chính trị và kỹ năng ngoại giao thiên tài. Vụ án Ôn Như Hầu xảy ra khi Hồ Chí Minh ở Pháp. Nếu ông ở nhà, có lẽ sẽ khác.
Nguyễn Ái Việt (Debrecen,VIDI72)
Nguyen Van Bao: Đúng. Kiên nhẫn hơn 1 chút có thể đã tránh đc ct
ReplyDeleteNguyen Van Bao: fr1946 Anh chủ động trả độc lập cho các thuộc địa. France was stupid, we 2.
ReplyDeleteVì vậy tôi không ưa người Pháp ở chỗ này. TQ và Pháp thật sự đã kìm hãm và làm cho VN kiệt quệ. Những gì có tác dụng tích cực của thực dân Pháp thì nay cũng bị xóa sạch. VN chỉ đóng vai "ăn theo" và chấp nhận.
DeleteMinh Quang Hà: Em nghĩ không thể nói NẾU VN CÓ THỂ KIÊN NHẪN HƠN anh ơi. Thay vào đó, nếu (bộ phận cụ thể nào đó) kiên nhẫn hơn.
ReplyDeleteAnh có nghe về phương án Duy Tân hồi 1945-46 không anh?
Minh Quang Hà: Em nghĩ không thể nói NẾU VN CÓ THỂ KIÊN NHẪN HƠN anh ơi. Thay vào đó, nếu (bộ phận cụ thể nào đó) kiên nhẫn hơn
DeleteNguyen Ai Viet: Anh nhìn tổng thể thôi. Thực ra, việc tan vỡ khối đại đoàn kết dân tộc cũng có lỗi của các đảng phái khác, nhưng lỗi của Việt Minh lớn hơn vì họ cầm quyền. Đặc biệt những người Việt Minh chưa bao giờ day rứt vì đã để chiến tranh xảy ra, trái lại họ còn tự hào.
DeleteMinh Quang Hà: Anh có nghe về phương án Duy Tân hồi 1945-46 không anh?
DeleteNguyen Ai Viet: Duy Tân là phương án của Pháp thì phải. Có lẽ không thực tế. Bất cứ một giải pháp nào khả thi đều phải tính đến HCM.
DeleteMinh Quang Hà: em lại nghĩ khác. Nếu phổ thông đầu phiếu Đức Duy Tân sẽ là đối trọng lớn với Cụ Hồ.
DeleteCó lẽ các bạn nên lập thành nhóm "Nghiên cứu 2 cuộc chiến tranh với Pháp & Mỹ"
ReplyDeleteNguyễn Việt Long: Ôi, cái chữ nếu trong lịch sử. Có thể bỏ cả thành Paris vào 1 cái chai.
ReplyDeleteNguyen Ai Viet: Người ta dùng thành ngữ "bỏ Paris vào một cái chai" chỉ trong trường hợp "nếu" đó hoàn toàn ngẫu nhiên, phụ thuộc vào yếu tố bên ngoài. Tuy nhiên khả năng hòa bình hoàn toàn hiện thực, xu thế thế giới, xu thế tại Pháp, lợi hại của cả hai bên đều nghiêng về giải pháp hòa bình. Như vậy retrospect có ích chứ.
DeleteMinh Quang Hà: Anh AV, If do smt will be smt & if did smt would be smt khác với If had done smt would have been smt đúng không anh?
DeletePhải trở lại cái điều của Gíap Văn Dương, "cờ trong tay ai?", nếu trong tay của "nhà lãnh đạo xứng danh" nó khác với trong tay người chẳng làm được trò trống gì. Nên cái chữ NẾU bắt chúng ta quay lại để sửa thì chẳng nghĩa lý gì (chỉ để nghiên cứu/vẽ lại con đường đã trải qua thật trung thực), mà hãy hành động ngay nếu thấy phải làm ntn.
DeleteNguyen Ai Viet: Cao Binh, Rút kinh nghiệm để đừng để tái diễn sai lầm.
DeleteYeah, ngay và luôn!!!
DeleteNguyen Ai Viet: Minh Quang Hà Đúng
DeleteBùi Việt Hà: Nếu năm 1947, Pháp đổ bộ lên Việt Bắc tiêu diệt được chính phủ HCM thì không biết thế giới sẽ như thế nào nhỉ.
ReplyDeleteNguyễn Việt Long: thế giới chắc cũng không thay đổi nhiều lắm, chỉ Việt Nam là khác nhiều thôi.
DeleteNguyễn Việt Long: Dường như Mỹ và Pháp đều biết gốc gác của HCM là cộng sản nên vẫn nghi ngại, mặc dù ông làm hết sức mình để xóa đi cái dấu tích ấy ("giải tán" ĐCS, nói rằng "Đảng của tôi là Đảng Việt Nam", tập hợp các đảng phái khác vào QH không qua bầu cử...). Hơn nữa họ cho rằng cái chính phủ ấy rất yếu, quân đội chưa được đào tạo, không có vũ khí tốt, lại không được 1 nước ngoài nào công nhận và ủng hộ, tóm lại là có thể bóp chết dễ dàng. Vậy thì đời nào họ muốn đàm phán với cái CP mà họ cho là chân đất sét ấy, lại có mầm mống CS, để giành lại thuộc địa béo bở. Do đó khả năng hòa bình rất thấp.
ReplyDeleteVà nếu Mỹ ủng hộ HCM thì chuyện cũng khác nhiều.
DeleteNguyen Ai Viet: Sainteny biết HCM là CS, nhưng biết rõ điều HCM muốn là dân tộc, không phải CNCS. Thực ra Hiệp định sơ bộ là đủ. Khi đó ký được vì Leclerc tạm thay D'Argenlieu cả chức vụ Cao Ủy. Vào năm 1946 Mỹ chưa có chính sách rõ ràng với VN. Khi D'Argenlieu về rất tức giận và làm nhiều chuyện để phá cho bằng được Hiệp định sơ bộ bằng cách lập ra Nam Kỳ Quốc, ... Các cố gắng vãn hồi hòa bình của HCM đọc rất thương tâm. Khi sang Fontainebleau, không đạt được hiệp định, HCM phải năn nỉ Moutet và Sainteny để ký một cái gì đó tại nhà riêng của Moutet để "khỏi ra về tay trắng". Hay sau khi ký HCM nói "tôi vừa ký vào bản án tử hình của mình". Rõ ràng HCM chịu rất nhiều áp lực từ trong nước, từ các đảng đối lập và ngay từ Đảng CS.
DeleteĐó là điều cần tìm hiểu sâu về vai trò của bất kỳ ai muốn thực hiện những cải cách tối ưu/ít sai lầm nhất @ VN (họ phải đối đầu với những trở lực/ngoại xâm & nội xâm nào). Thời VNDCCH, tôi vẫn thích cái tên Đảng lao động VN hơn cái tên ĐCS.
DeleteNguyễn Việt Long: HCM chịu sức ép trên đe dưới búa rất nhiều. Đã có lúc ông định nhường vị trí đứng đầu CP cho Bảo Đại để đổi lấy sự ủng hộ của quốc tế, nhưng chắc các đ/c của ông không chịu nên ông lại hủy bỏ ý định ấy. Ông đã từng muốn Mỹ ủng hộ qua việc liên lạc với OSS và Patti nhưng không thành vì Truman là tay chống cộng mạnh. Ông còn bị sức ép của phe phái trong nước nên đã phải thanh minh: HCM không bao giờ là người bán nước.
DeleteCó thể đưa ra nhiều ví dụ về vấn đề này trong nhiều giai đoạn, hoàn cảnh/bối cảnh lịch sử, ngay cả trong cuộc chiến tranh với Mỹ, khi mà uy thế của VN gần như trên đỉnh đối với thế giới, thì bóng ma này vẫn chi phối Cụ rất nhiều khi phải "cân bằng" tất cả để có 1 đường lối của VN.
DeleteThanh Tran-Trong: Em thực sự không rõ HCM có hiểu Mỹ không? Cụ sống ở Boston 2 năm nhưng chưa bao giờ nói đến MIT, Harvard, ... và xa hơn nữa là Edison, Ford, ...
ReplyDeleteNguyễn Việt Long: HCM lúc đó đang dồn tâm trí vào việc đấu tranh giành độc lập và hoạt động chính trị nên chưa có chỗ cho MIT, Harvard hay Edison, Ford.
DeleteThanh Tran-Trong: Nguyễn Việt Long, em không nghĩ thế. Có gì đó rất khó hiểu ở đây.
DeleteKhông biết Hồ Chủ tịch có hồi ký về cuối đời của mình không? Người như Cụ, có lẽ ở cuối đời Cụ đã thấy trước kết cục của con đường XHCN, chắc không còn nhiều "ảo tưởng" như buổi đầu "giác ngộ" chủ nghĩa Mác-Lênin. Gía có ai đó công bố những gì sâu kín nhất của Cụ thì đó chính là sự xác nhận cuối cùng về thân thế và sự nghiệp, về sự cống hiến & sai lầm. Và cả những gì cần thay đổi để cho thấy con đường đúng phải đi nằm ở đâu (nếu có).
DeleteĐiều khó hiểu của Thanh Tran-Trong cũng là điều tôi muốn biết.
Suy diễn từ hiện tại ngược về trước có thể lý giải do Nguyễn Ái Quốc bị choáng vì Cách mạng Tháng 10 Nga và muốn tìm hiểu thêm về cả 2 phía sau 1917.
Le Xuan Tan: Em thì không nghĩ là các cụ thiếu kiên nhẫn. Khác với Anh, Pháp không có ý định từ bỏ các thuộc địa trong đó có Việt Nam. Algérie đã kiên nhẫn đến tận 1954 thì cũng nhận ra một điều là với người Pháp, vào thời điểm đấy, độc lập chỉ có được bằng nòng súng, và họ đã thành công.
ReplyDeleteNguyen Ai Viet: Vào năm 1946 yêu cầu của VN thấp hơn Algerie nhiều.
DeleteLe Xuan Tan: Nhưng với người Pháp vào thời điểm đấy nó vẫn là quá cao. Có lẽ do Pháp chưa thoát được tư duy thực dân và đang cố tận dụng mọi nguồn lực họ nghĩ là có thể để tái thiết nhanh hơn sau WW2. Sau này có lẽ họ nhận ra chi phí để giữ đắt đỏ hơn nguồn lợi từ các thuộc địa nên đã "trao độc lập kiểu Pháp" cho các nước Châu Phi. Trao độc lập nhưng người Pháp thu được "phí khai hóa" và vẫn kiểm soát được sức ảnh hưởng không nhỏ đối với các quốc gia Châu Phi này.
DeleteNguyễn Tuấn Trung: Đông Dương chỉ là thuộc địa, chỉ cần chính phủ bảo thôi là thôi trong khi An giê ri đã là tỉnh của Pháp, muốn thôi phải trưng cầu dân ý, so thế nào được. Khác nào bảo Việt Nam bỏ Tây Nguyên hay Tây Bắc?
DeleteLe Xuan Tan: Anh xâm chiếm sát nhập nước khác thành một tỉnh hay cho thành một quốc gia được bảo hộ dưới quyền sai khiến của anh thì cũng chẳng khác gì nhau. Nói về mặt pháp lý thì ViệtNam còn rắc rối hơn vì phần Nam Kỳ lúc đấy đã được chính quyền hợp pháp (Nhà Nguyễn) nhượng hẳn đất Pháp chứ không còn là bảo hộ. Mà đâu chỉ mình Algerie sau khi Việt Nam thành công năm 1954 thì một loạt các nước thuộc địa dưới dạng được bảo hộ khác mới cầm súng mới dành được độc lập.
DeleteSự đối đầu giữa 2 phe sau chiến thắng của Hồng quân LX (1945) có lẽ không tránh khỏi trên 2 chiến trường Đông Dương và Trung Đông mà VN hoàn toàn là 1 con tốt thí của TQ và LX, trong khi Israel là 1 quốc gia có Mỹ yểm trợ và có khả năng độc lập/tự xoay chuyển cả trong thời chiến và thời bình.
ReplyDelete"Không còn nghi ngờ gì nữa, cuộc chiến tranh Việt Nam là một cuộc chiến tranh mang tính chất thời đại. Chính cuộc chiến tranh này là một cái mốc đánh dấu giai đoạn chuyển từ các cuộc chiến tranh cổ điển quy mô lớn sang một hình thái chiến tranh hoàn toàn mới.
Đây thực sự là một cuộc chiến tranh “bốn trong một”: cuộc chiến tranh công nghệ cao đầu tiên trong lịch sử (Bộ đội phòng không Bắc VN chống lại Không quân Mỹ), “cuộc chiến tranh nổi dậy” (chiến tranh du kích trên lãnh thổ Nam Việt Nam chống Quân Mỹ và Quân đội Việt Nam Cộng Hòa cùng một số đồng minh), cuộc chiến tranh cổ điển (Quân chính quy Bắc Việt Nam chống Quân chính quy Mỹ và Quân đội Việt Nam Cộng hòa), và một cuộc chiến tranh thông tin quy mô lớn. Đối với nhiều chuyên gia quân sự thì trong cuộc chiến tranh du kích câu hỏi ai thắng ai đang còn là một vấn đề cần tranh luận.
Trong các cuộc chiến tranh công nghệ cao và chiến tranh cổ điển thì có thể nói hai bên ở vào thế ngang ngửa (giằng co) chiến lược- có nghĩa là không bên nào có thể hạ đo ván đối phương. Tất nhiên, Mỹ đã có thể sử dụng bom nguyên tử nhưng hiểu rằng điều đó là không cần thiết vì rất nhiều lý do. A.Khramchikhin (Phó giám đốc Trung tâm nghiên cứu chính trị và quân sự Viện Hàn lâm khoa học Nga)."
Thanh Tran-Trong: Yes, chiến tranh VN có liên quan nhiều tới Trung Đông.
DeleteLX đổ tiền của và vũ khí cho Ai Cập, nhưng thua trong canh bạc này, về viện trợ và vũ khí, mức độ đều cao hơn so với giúp người anh em XHCN của mình.
DeleteTại "điểm nóng" VN, LX muốn chứng tỏ ưu thế trong tình trạng đối đầu với Mỹ ở thời kỳ "chiến tranh lạnh", TQ muốn "điểm nóng" này trở thành biển lửa. Còn Pháp thì muốn trở lại vai trò của mình ở Đông Dương, trong khi Mỹ lại có tham vọng lớn hơn ở Đông Dương và toàn bộ vùng Đông Nam Á.
DeleteNhư vậy, với các bên tham chiến, chiến tranh Việt Nam (1945-1975) là bước tiếp nối để giải quyết những mục tiêu mà các bên chưa thực hiện được. Vì vậy, nó đã diễn ra vô cùng ác liệt, kéo dài hàng chục năm, và là một trong những cuộc chiến tranh tốn kém nhất trong lịch sử nhân loại cho đến khi kết thúc vào năm 1975.
Nguyễn Tuấn Trung: Em nghĩ tầm 1945-1953 thì Mỹ nó chả có quan tâm khỉ gì đến Đông Dương cả, chẳng qua thấy phe CS hoắng quá vừa phang quả Triều Tiên xong giờ lại đập Pháp chảy máu mồm thì mới xắn tay áo bảo chú để anh thôi. Sau đấy mới hệ lụy nọ kia khác chứ từ đầu hoàn toàn không có chủ trương lớn.
DeleteNguyen Ai Viet: Nguyễn Tuấn Trung, Đúng thế. Đọc về giai đoạn này nhiều ngụy thuyết lắm
DeleteThế mới có chuyện Mỹ "gánh 80% chiến phí cho người Pháp và sau đó 100% cho cuộc chiến giữa Mỹ và VN."
DeleteThanh Tran-Trong: Anh Nguyễn Tuấn Trung nghĩ bây giờ họ có quan tâm không?
DeleteNguyễn Tuấn Trung: Có chứ, Thanh Tran-Trong. Việt Nam sau một quá trình phấn đấu mấy chục năm thì giờ có số có má rồi mà!
DeleteTổng hợp lại từ các nguồn để có được kết luận, cố gắng không dựa vào riêng 1 tư liệu nào, tôi nghĩ rằng: cuộc chiến tranh với Pháp và Mỹ là khó tránh khỏi. Để xảy ra sớm hơn, không đủ thời gian hòa hoãn/chuẩn bị khởi sự là do một số thành phần quá khích trong nội bộ. Càng về sau, các bên (nước ngoài) càng lộ diện rõ nét trong vai trò can thiệp và định hướng cho kết cục của cuộc chiến.
DeleteCó vẻ lịch sử đang trở lại???