Trịnh Nguyễn phân tranh, Thuận Nghĩa Nguyễn Hữu Tiến, Chiêu Vũ Nguyễn Hữu Dật mang quân ra Bắc chú trọng bắt dân đưa về Nam. Bắt sống cả đạo quân cũng thả tướng soái về Bắc mà bắt quân ở lại. Đại Nam Thực Lục chép: Đem quân dân ấy cấp đất khai khẩn đồn điền, lại buộc nhà giàu phải cho vay thóc gạo và vật dụng. Đến khi đầy đủ mới thu thuế. Tất nhiên đang ở đàng Ngoài đói rã họng, được trở thành cự phú ai không thích. Có điều, lấy vợ ở đâu. Chắc phần lớn lấy người Chăm. Những khu dân cư có chữ Xá, chữ Động ở khắp châu thổ sông Hồng ngày này, xưa kia cũng là quần cư của người Chiêm bị bắt đem về. Còn về thời trước nữa, những Hà Ô Lôi, Mai An Tiêm,.... nhiều khả năng cũng là người Chăm.
Như thế người Chăm cũng là tổ tiên chúng ta. Champa có một lịch sử hào
hùng và có chiều sâu hơn Đại Việt nhiều. Vì sao lịch sử Việt Nam lại
không có lịch sử Champa. Vì sao lịch sử Việt Nam không có lịch sử nước
Đại Lịch của Nùng Tông Đán hoặc rộng hơn nữa. Lịch sử của người Choang
cũng đầy rẫy những chi tiết giống hệt như ngoại sử của ta. Lịch sử Việt
Nam vẫn hủ lậu, theo tư tưởng chính thống hủ nho từ thời Ngô Sĩ Liên,
thực tế chỉ là lịch sử vùng châu thổ sông Hồng. Với một vision hạn hẹp,
thiếu chí khi như vậy làm sao con cháu không phải vất vả với Trường Sa
Hoàng Sa. Đất nước bất hạnh chắc đâu không phải do tầm nhìn lịch sử của
dân tộc. Ngày nay lải nhải chuyện Lê Văn Tám, vợ lãnh tụ, chẳng phải là
bỏ chuyện lớn nói chuyện vặt hay sao.
Nguyễn Ái Việt (Debrecen,VIDI72)
Nguyễn Ái Việt (Debrecen,VIDI72)
Ca Vu Thanh: Cái này tôi cũng hoàn toàn đồng ý với bác. Tôi muốn viết về vấn đề này lâu rồi. Thực ra thì dân tộc Chăm thiện chiến cũng chính là những người đã đưa các vua Nguyễn đi khai thác và khẳng định chủ quyền trên quần đảo Hoàng Sa. Lịch sử VN còn nhiều khoảng trắng, cần phải viết lại để người ta biết được sử ta.
ReplyDeleteAiviet Nguyen: Tiếc thay Sử Champa hiện nay phải dựa hoàn toàn vào người Pháp. Có cuốn của Maspero
ReplyDeleteViet Quoc Nguyen: Chúng ta nhìu lịch sử lắm, I said, có LS do Hanoi viết, có ls do Saigon viét, có LS do blog viết, có ls do fb viết, thừa , sao nói thíu?
ReplyDeleteNguyen Xuan Son: Aiviet Nguyen anh hãy hệ thống hóa lịch sử theo cách tiếp cận ở trên đi, em sẽ đọc! Nếu chỉ dừng ở facebook status sợ sẽ không mang nhiều tác dụng
ReplyDeleteNghia Doan: Sử gia ngày xưa dù biết sẽ bị chém vẫn hiên ngang viết sự thật. Mà vua có sai cũng không bôi xoá. Ngày nay cùng lắm chỉ khoe cái khôn vặt !
ReplyDeleteAiviet Nguyen: Cũng không hẳn như thế đâu :) Làm gì có sử gia hiên ngang ở ngày xưa
DeleteThien Nguyen: Rất thích quan điểm của anh!
ReplyDeleteHung có mấy ý như sau:
ReplyDelete- Các tác phẩm về lịch sử Việt Nam có nhiều vấn đề phức tạp: tư liệu, tác giả, phương pháp luận, sự can thiệp của chính trị, do vậy phải bàn trong một bài khác.
- Dân tộc Chăm nếu nhìn về văn hóa và kiến trúc rõ ràng là một dân tộc di dân bị ảnh hưởng bởi văn hóa Ấn độ, và di cư từ phía Tây đi xuyên qua một loạt các quốc gia để để đến Việt Nam, và bị ảnh hưởng bởi các tôn giáo khác nhau như Ấn giáo, Balamon, Hồi giáo . Qua văn học, lịch sử và kiến trúc ta có thể thấy điều đó. Không rõ quyển sách Ái Việt nêu có nói điều đó không ?
- Không chỉ riêng dân tộc Chăm mà một số dân tộc khác cũng có nguồn gốc di dân, đan xen giữa hai quốc gia như dân tộc Mèo ( biên giới Việt Trung ), dân tộc Khơ Me v. v. . . Do quan hệ giữa các quốc gia hiện nay thì việc nghiên cứu lịch sử các dân tộc đó ( ra đời, văn hóa, di dân, hòa nhập ) không đơn giản. Ngay cả những biểu tượng của dân tộc ta như trống đồng ai đã đi du lịch Vân Nam ( Trung Quốc ) thì thấy rõ. Ở Vân Nam biểu tượng trống đồng được sử dụng rộng rãi và hoành tráng hơn ở Việt Nam nhiều. (Dinh Hung Dinh)
Aiviet Nguyen: Mình chưa rõ ý của Dinh Hung lắm. Dân tộc nào chẳng phải là di dân. Mình không chắc dân Chăm di dân từ phía Tây lại. Nhưng dân châu Á nói chung nếu không phải là dân đa đảo thì đều từ phía Tây lại. Cuốn Maspero là sách gối đầu giường về Champa, chắc chắn có nói. Quan trọng nhất nó phục hồi được lịch sủ Chăm từ các bia ký. Gần đây có các công trình đồ sộ của Majumdar, Coedes,... cũng nói về các quốc gia Ấn Độ Hóa trong đó có Champa (thật xấu hổ vì Việt Nam không có công trình nào có thể so sánh với Tây). Thực ra vấn đề đơn giản, nếu đặt vấn đề đúng và không lệ thuộc vào những tín điều mù quáng.
DeleteDinh-Nho Hào: Quả này cũng phán bừa! Trong sách "Lịch sử Việt Nam" của Phan Huy Lê, Trần Quốc Vượng, Hà Văn Tấn, xb năm 1983 đã có hẳn 1 chương viết về Vương quốc Champa. Sau này Lương Ninh cũng viết một cuốn sách riêng về chủ đề này. Trong cuốn của Lê Thành Khôi cũng viết về Vương quốc Champa. Sao viết về lịch sử mà toàn phán theo cảm tính của mình vậy? smile emoticon
ReplyDeleteAiviet Nguyen: Một chương? Come on. Lịch sử Champa phải hàng chục bộ sách mới đủ.
DeleteAiviet Nguyen Viết về Champa? Là công trình nghiên cứu hay chép của Maspero và Majumdar. Chưa từng nghe nói Lương Ninh, Lê Thành Khôi, có công trình nghiên cứu nào về Champa. Cũng chưa thấy ai nói Phan Huy Lê, Trần Quốc Vượng, Hà Văn Tấn là nhà nghiên cứu Champa. Hào nên đọc kỹ người khác viết một chút, (dù là GS cũng không nên tự tin cho mình đúng là granted trong bất cứ việc gì). Đang nói về công trình nghiên cứu, không nói chuyện "viết về". Toàn bộ cuốn sách của Maspero là dựa trên các công trình nghiên cứu của ông. Maspero phải tìm cách đọc các bia trên các tháp Chàm và tìm cách kết nối các nhân vật mà sử Việt có nhắc tới như Phạm Hùng, Phạm Văn, Bế Mi Thuế với các tên vua Chàm bằng tiếng Phạn. Vì thế mà các học giả sau đó như Majumdar, Coedes vẫn phải coi Maspero là tổ sư Champa học.
Dinh-Nho Hào: Hì, anh chắc chưa bao giờ cầm trên tay các cuốn của Lương Ninh, nên mới phán vậy!
DeleteLike · 16 hrs
Aiviet Nguyen: Chưa đọc. Cũng không thấy giới sử học quốc tế đánh giá là ngang tầm như Maspero, Majumdar hay Coedes, nên không biết có đáng đọc hay không. Cũng như sách Toán Lý Công nghệ Thông tin, mình chưa bao giờ đọc sách do người Việt viết. Tuy nhiên về khoa học kém không có gì xấu hổ. Tìm hiều về cha ông ta mà kém Tây, không biết có nên tự hào, hay tự hài lòng về 1 chương, hay một quyển gì đó do các GS local viết.
DeleteDinh-Nho Hào: Hì, em không là người nghiên cứu lịch sử VN, tuy nhiên em không phán về các nhà sử học VN như anh. Em chỉ đọc Sử VN, văn hoá VN bằng tiếng Việt chứ chưa bao giờ đọc bằng tiếng nước ngoài. Có điều, qua các tài liệu em có, thì nhiều luận điểm của Maspero là sai lầm. Ông này không phải là thánh để cái gì cũng phải theo ông ta cả!
DeleteAiviet Nguyen: Nói Maspero sai lầm thì cũng như nói Poincaré hay Einstein sai lầm. Các công trình của Maspero hơn một thế kỷ rồi Dinh-Nho Hào. Mình không hiểu Hào đang make point gì ở đây: 1. Các nhà sử học Việt Nam đã nghiên cứu quá tốt, quá đầy đủ về Champa, hơn hoặc có thể so sánh với các nhà sử học nước ngoài? 2. Kiến trúc cực thịnh của Champa không nói lên điều gì so với thời sơ kỳ? Muốn tranh luận thì phải có luận điểm, cứ nhằm vào cá nhân nhau mà nói là thế nào?
DeleteAiviet Nguyen Mình cũng có phán gì về các nhà sử học cụ thể nào đâu nhỉ. Mình cũng không phải chuyên gia về lịch sử. Người không chuyên gia cũng có thể phán khoa học công nghệ Việt Nam vét đĩa không ứng dụng gì được vào đời sống. Cũng đúng chứ chẳng sai. Mình chỉ nói là nghiên cứu về Champa chưa đầy đủ, do tầm nhìn vẫn cổ hủ. Ngày nay vất vả về Trường Sa và Hoàng Sa chắc đâu không phải vì quan điểm lịch sử sai lầm. Nói thế cần gì biết lịch sử mà chắc gì đã sai. Mà sai thì đã sao :)
DeleteDinh-Nho Hào: Quả là em không theo được logic của anh! Ở trên anh vừa nói là chưa đọc Lương Ninh và viết tiếp không thấy giới sử học quốc tế đánh giá ngang tầm như Maspero. Xin lỗi anh đọc sử gia quốc tế nào vậy? Em quen nói là phải có trích dẫn đầy đủ, không suy diễn cảm tính, cái mà em gọi là phán bừa!
DeleteDinh-Nho Hào: Và anh đã đọc công trình nào của Maspero? Ông ta viết gì ở đó mà lúc nào thấy anh cũng dẫn ông này?
DeleteAiviet Nguyen: Typical tranh luận của các nhà Toán học :) Việc anh đọc hay không đọc có relevant đến các point mình đang bàn không. Nhưng có đọc. Toàn bộ cuốn sách của Maspero là các công trình của ông. Còn ông viết gì, anh đã viết ở trên rồi (các bia ký, match được các nhân vật trong lịch sử VN với các vua Chăm). Hình như khi tranh luận, em không đọc người đối thoại, mà cứ phê phán là không theo được logic. Còn sử gia quốc tế nào? Ít ra anh đã nhắc tới tên 3 tên tuổi lớn nhất. Nếu có ai trên thế giới trích dẫn công trình của Lương Ninh, anh sẽ rất vui mừng và có thể sẽ tìm đọc. Nhưng mấy cái đó Hào hỏi thì anh trả lời thôi. Point chính ở đây vẫn là 2 chuyện: 1. Các nhà sử học VN nghiên cứu về Champa đã đầy đủ, đã tốt, đã đáng tự hào chưa? 2. Kiến trúc Champa có nói lên tư tưởng gì không? Nếu em không quan tâm trả lời hai câu hỏi này thì mình bàn chuyện gì? Là chuyện anh đọc cái gì? Ai trích dẫn Lương Ninh?
DeleteDinh-Nho Hào: Anh chưa đọc một công trình nào của người Việt viết về Champa, nên nhận xét của anh là thiếu cơ sở và em cũng nghi ngờ anh đọc các tác phẩm của Mápero! 2) Kiến trúc Champa liên quan đến diệt vong của tộc này là do anh "sense". Chẳng có cơ sở khoa học gì cả! 3) Anh đọc các tác giả quốc tế nào để họ so sánh mấy nhà sử học VN, 3 ông anh nêu trên khuất núi lâu rồi!
DeleteAiviet Nguyen: Có người viết về Maspero bằng tiếng Việt đây. Tha hồ đọc không lo là người nước ngoài viết. Để trả lời Maspero viết gì và tại sao phải dẫn. http://vietnam-maritime.com/.../m-georges-maspero-va.../ . Nói về Champa mà không nói về Maspero tức là kg biết gì về Champa. Đơn gian nhất lên Google search các bài viết về Champa, xem tỷ lệ trích dẫn Lương Ninh hay Maspero nhiều hơn. Hoặc rộng hơn xem trích dẫn sử gia Việt Nam hay sử gia nước ngoài nhiều hơn. Khôi phục Mỹ Khê cũng phải đến tay người Ba Lan.
DeleteAiviet Nguyen: Anh cũng không nói là anh chưa đọc sách của người Việt viết. Có bày một số sách ở ngay bảo tàng Chàm, nhưng đọc thấy chán ốm.
DeleteTranh luận bằng nghi ngờ thì chán nhỉ. Thế thì hỏi làm béo gì :)
Dinh-Nho Hào: Đúng thế, căn bản là toàn suy diễn theo cảm tính (sense!) mà chả theo mạch logic và chả trích dẫn nghiêm chỉnh gì!
DeleteAiviet Nguyen: Cứ làm statistics bằng Google là đỡ tranh cãi. Có kết quả Google scholar đây rồi. Từ khóa Lương Ninh Champa 1 citation Từ khóa Maspero Champa 94 citation. Thứ hai: Từ khóa Champa Kingdom. Tuyệt đại đa số là tác giả Tây kế cả Tây mới, không ai trích dẫn Lương Ninh. Tất nhiên có thể cho rằng các nhà sử học Việt Nam không publish quốc tế vì lý do nào đó khó nói. Thứ ba: Vương Quốc Chăm pa Rất ít công trình nghiên cứu chuyên về Champa, đều có citation = 0. Đã thuyết phục chưa. Hay ở đây phải áp dụng tiêu chuẩn kép.
DeleteAiviet Nguyen: Hình như Hào không hiểu thể nào là cảm thụ chân lý qua visual art, không sense thì là gì. Lúc nào cũng làm toán à, Em không nhất thiết phải đồng ý nhưng nhận thức chân lý phần lớn là dùng sense, đặc biệt là với kiến trúc thì gần như là cách duy nhất
DeleteDinh-Nho Hào: Em quen kiểu tranh luận thế này của anh trên VNSA rồi, thôi em dừng ở đây! :)
DeleteAiviet Nguyen: This is my thread Or my way or high way :)
DeleteDinh Hung: Các bọ bình tĩnh mà thảo luận mới vui và được lâu. Biển học là vô bờ. Các nhà sử học còn cãi nhau inh ỏi nữa là anh em ta. :)
ReplyDeleteAiviet Nguyen: Cãi nhau gì đâu. Hào có lập luận gì đâu.
DeleteAiviet Nguyen: Nhân Dinh-Nho Hào make point là không đọc lịch sử Tây viết, chỉ đọc lịch sử do ta viết thấy nói Maspero có nhiều luận điểm sai. Sai thì chắc chắn, Maspero là thực dân đế quốc, cũng như Parmentier. Lại đã cách đây hơn một thế kỷ. Có điều, gần đây mình đọc một bài do một tay giáo sư Mỹ viết nghiên cứu về Việt nữ ca, chứng minh là ngôn ngữ trong Việt nữ ca toàn là tiếng Thái. Mình có giới thiệu với một giáo sư VN. Thấy phàn nàn là tay này "có nhiều vấn đề". Ông này sang VN nghiên cứu, bị gây khó khăn rất nhiều. Tuy kg đủ trình để phán đúng sai, nhưng xem ra, các nhà khoa học xã hội VN nhìn nhận về nước ngoài có nhiều hạn chế. Là nhà khoa học cũng nên cảnh giác và xem xét nhiều chiều.
ReplyDeleteDinh-Nho Hào 1 citation thì không hy vọng được các sử gia quốc tế đánh giá cao rồi. Tiếc thay citation đó lại của một "nhà sử gia" VN nào đó, hình như là luận văn cao học của học trò của GS.
Thôi đóng tranh luận với Dinh-Nho Hào về vấn đề này vì khác biệt ở các vấn đề sau: 1. Các nhà sử học VN, đặc biệt là Lương Ninh nghiên cứu hơn hoặc ngang tầm thế giới. Google citation đã chứng tỏ điều đó. 2. Nghiên cứu về Champa ở Việt Nam là đủ, đáng thỏa mãn và tự hào, ai chê trách là vớ vẩn. Google Scholar cũng chứng minh điều đó. 3. Maspero không phải là thánh, có gì phải trích dẫn nhiều thế, vô khối cái sai. Google Scholar cũng chứng tỏ điều đó. 4. Muốn hiều một công trình nghệ thuật, kiến trúc không được dùng sense mà phải dùng logic như trong Toán học. 5. Trên FB viết gì cũng phải thuyết phục, chứng minh trích dẫn đàng hoàng như công trình khoa học. Nhìn chung 5 điểm này khác nhau quá lớn, nên nói gì cũng vô ích. Chưa chừng bàn về Champa không phải là vấn đề Champa mà lại là bánh tao đâu :)
Tiếp tục bàn về thiếu sử Chăm, sử Nùng, sử Mèo, sử Thái,... trong lịch sử Việt Nam. Lịch sử Hungari, nói về cả thời kỳ đến vùng Baltic, sau đó tràn xuống Transilvania, sau đó mới vào châu thổ sông Danube và Tisza. Không những thế họ còn nói về người Hun của Attila (không có liên hệ gì với 7 bộ lạc của Arpad), về người Kun và những tộc người ở trên lãnh thổ Hungari. Họ cũng nói về Erdély, vùng thượng và hạ nay nằm ngoài lãnh thổ Hungari.
Tham khảo tiếp về các công trình nghiên cứu về Champa của GS Lương Ninh, được một bạn FB coi như chuyên gia hàng đầu của Việt Nam về Sử Champa, coi bậc thầy như Maspero là vớ vẩn. Có đúng 3 công trình đăng Tạp chí nghiên cứu lích sử về Champa bao gồm ca múa Champa và Nhật Bản, Đạo Hồi với người Chăm, Hoàn Vương. Thực ra chỉ có vấn đề cuối về lịch sử. Ngoài ra còn một bài về Chân Lạp. http://opac.hnue.edu.vn/Showresult.aspx...