MAGYARORSZÁGON TANULÓ VIETNAMI DIÁKOK 1972-1979 IDŐSZAKASZBAN
Monday, December 26, 2016
Lẫn lộn
Tự nhiên mình bị lẫn lộn các khái niệm mind, spirit, soul, thought, consciousness, awareness, perception, sense, feel. Thậm chí không biết sang tiếng Việt có giữ được nội hàm hay không Nguyễn Ái Việt (Debrecen,VIDI72)
Do Xuan Phuong: Em cũng lo vụ này ạ. Dưới đây là phần dịch thường dùng:
Mind = tâm trí (mọi hiện tượng trong nội tâm, thuộc chủ quan) Spirit = tinh thần (mọi hiện tượng tâm lý, thuộc khách quan) Sense = cảm giác (bước đầu của nhận thức cảm tính) Feel = cảm nhận (cảm xúc nội tâm, có hoăc không liên quan đến các quá trình tâm lý khác) Perception = tri giác (bước 2 của nhận thức cảm tính) Thought = ý nghĩ (một biểu kiến của tư duy - nhận thức lý tính) Cognition = nhận thức ( cảm tính và lý tính) Consciousness = thức tỉnh (trạng thái tỉnh táo, các quá trình nhận thức đang sẵn sàng đầy đủ trong khoảng thời gian nào đó và đối lập với unconsciousness) Awareness = tỉnh thức (như consciousness nhưng hàm ý lâu dài hơn, không tính đến những đoạn ngắn ngư lúc đi ngủ. Gần với minh mẫn, sáng suốt).
Do Xuan Phuong: Giap Van Duong, trong y học thì consciousness là trạng thái tỉnh táo và có cả thang đo (dùng để xác định mức độ hôn mê). Nếu dịch là ý thức cũng không sai, nhưng dễ nhầm lẫn với một khái niệm khác là sự hiểu biết. Ví dụ: "tôi ý thức được đi trái chiều là phạm luật" thì không đúng với consciousness.
Do Xuan Phuong: Đem ý thức đối lập với vô thức là một cái sai nữa vì phân tâm học thừa nhận tính chất đồng thời hiện hữu của ý thức và vô thức. Ý thức có ở cái Tôi (Ego) và vô thức là cái Ấy (Id), như lúc chúng ta nghĩ về việc gì đó thì tim phổi vẫn hoạt động, tinh hoàn vẫn sản xuất ... chứ đâu có biến mất.
Giap Van Duong: Do Xuan Phuong, Hình như anh Phương đi hơi xa. Tôi chỉ nói về cách dịch thuật ngữ này thôi. Tôi thấy mọi người dịch chúng là ý thức và vô thức. Tôi cũng dịch như vậy. Riêng tỉnh thức, thường được dùng trong Phật giáo/thiền, theo nghĩa hoàn toàn khác consciousness ta đang bàn.
Nguyen Ai Viet: Anh đề nghị dùng các từ phổ biến. Perception=cảm nhận cognition=nhận biết consciousness=ý thức, unconsciousness=ngoài ý thức hay không có ý thức
Giap Van Duong: Unconsciuousness vẫn đuọc dịch là vô thức. Subconsciousness dịch là tiềm thức. Em vẫn chọn cách dịch này vì chưa thấy cách nào hay hơn.
Giap Van Duong: Hazzz. Không có ý thức thì chẳng có gì đáng bàn. Vô thức mới là cái đáng bàn. Dịch là 'không có ý thức' xong thì đi vào đường cụt, trong khi unconsciouness - vô thức là cả một thế giới cần khám phá.
Do Xuan Phuong: Lịch sử của khái niệm consciousness - unconsciousness từ Freud thoạt tiên là 'trạng thái' tỉnh táo - bất tỉnh, sau đó phân tâm học mới đi sâu vào 'quá trình' (ý thức và vô thức). Do lịch sử nghiên cứu chưa đặt ra danh từ mới để phân biệt rõ nội hàm trạng thái vs. quá trình nên mới sinh ra nhập nhằng cách hiểu và dịch thuật.
Thể theo thứ tự trong lịch sử thì tôi vẫn dịch unconsciousness là "bất tỉnh" (chỉ trạng thái ngất xỉu, ngủ say ...vv). Nhưng trong trường hợp người ta dùng nó với hàm ý quá trình bên ngoài hoặc bên dưới ý thức thì tôi dịch là "vô thức". Chỉ là bất đắc dĩ mà 1 từ lại dịch thành 2 với ý nghĩa khác nhau.
Nguyen Ai Viet: Do Xuan Phuong Thực ra Phương đúng. Vô thức trong Freud cũng không phải là unconsciousness. Các học giả Việt Nam suy bậy thế thôi. Unconsciousness là trạng thái không có (mất) ý thức chấm hết. Vô thức là chữ khác
Nguyễn Việt Long: Trong triết học thì mind mới là tinh thần, cặp đôi với body, còn spirit chỉ là tâm linh, ma quỷ thánh thần hay linh hồn gì đó. Nghĩa tinh thần của spirit khác tinh thần của mind, như tinh thần thời đại, lên tinh thần (phấn khởi).
Nguyễn Việt Long: consciousness phải là ý thức, trái nghĩa với vô thức. Còn sự tỉnh táo trong y học là 1 nghĩa khác của nó, klq lắm. Ý thức với nghĩa hiểu biết cũng lại là 1 nghĩa khác, không vì sợ nhầm mà ta bỏ nghĩa đúng.
Nguyen Ai Viet: Đồng ý consciousness là ý thức. Awareness là nhận thức 1, perception là nhận thức 2 :-). Bổ sung "nhận thức 2"(perception) là "cảm nhận".
Nguyen Ai Viet: Lý do tôi phân vân là ở cặp consciousness - unconsciousness. Consciousness có hai nghĩa: a) trạng thái có lẽ khi đó dùng là tỉnh thức cũng đúng và b) năng lực khi đó mới có nghĩa là ý thức (Hai chữ thức này có thể khác nhau), Tuy nhiên unconsciousness chỉ là trạng thái không có ý thức chứ không phải là năng lực = vô thức. Vô thức tôi hiểu là năng lực đáp ứng điều kiện ngoại cảnh dẫn tới hành vi của người, chứ không phải là trạng thái không biết gì của người. Vì vậy tôi nghĩ rằng dịch sang tiếng Việt mất mát nhiều nội hàm và lỗi là bọn sĩ phu học chưa tinh.
Nguyen Ai Viet: Có thể thấy unconsciousness chỉ ngược nghĩa một phần với consciousness chứ không phải toàn bộ:
un·con·scious·ness ˌənˈkän(t)SHəsnəs/ noun the state of being unconscious. "someone gave me a crack across the head and I slipped into unconsciousness" the state of being uninformed or unaware. "part of her beauty was her unconsciousness of it"
con·scious·ness ˈkän(t)SHəsnəs/ noun the state of being awake and aware of one's surroundings. "she failed to regain consciousness and died two days later" the awareness or perception of something by a person. plural noun: consciousnesses "her acute consciousness of Mike's presence" the fact of awareness by the mind of itself and the world. "consciousness emerges from the operations of the brain" the ability to experience or to feel, wakefulness, having a sense of selfhood, and the executive control system of the mind
Giap Van Duong: Trong vụ này thì dịch unconsciousness thành vô thức là chính xác. Dịch thành 'không có ý thức' là đi vào ngõ cụt vì tước đi toàn bộ nội hàm của nó. Nếu không có thì chẳng cần bàn thêm hay khám phá làm gì, trong khi unconsciousness là một thế giới vận hành ngầm, giống như phần chìm của tảng băng vậy. Nếu có một sự tương tự nào với vật lý thì vô thức là trạng thái chồng chập của tất cả các trạng thái của hạt vi mô, chưa rõ ràng và chưa nhận thức được, cho đến khi thực hiện một phép đo thì các trạng thái đó sẽ co sập thành một kết quả, tương tự như vô thức thì co sập thành ý thức vậy. Quán chiếu, phản tư, tự vấn.... cũng giống như các phép đo, làm cho vô thức trở thành ý thức.
Nguyen Ai Viet: Dương đọc chưa kỹ định nghĩa và các ví dụ. Trong đijnh nghĩa trên thì consciousness có thể là nột phương thức tồn tại mới là một thế giới có năng lực .... Còn unconsciousness thì không phải là năng lực, phương thức, tồn tại mà chỉ là trạng thái tâm lý. Một trạng thái tâm lý thì không thế là "một thế giới vận hành được"
Nguyen Ai Viet: Mọi người cứ thảo luận đi. Rất bổ ích. Có thể thấy không thể suy nghĩ đơn giản nếu không tra cứu kỹ càng. Nhất là nói chuyện dịch với đ/c Aiviet thì nên cảnh giác cao :-) Toàn là dọn vườn lão làng cả chứ không phải chuyện ở tầm cỡ bàn chữ nghĩa của layman đâu. Có thể kết luận, đ/c nào cứ nhắm mắt dịch unconsciousness là vô thức, cần xét lại. Trước là hại cho nhận thức của mình sau đó sẽ hại độc giả.
Nguyen Ai Viet: Đây mới là "vô thức" bà con nhé. "the unconscious mind" hay "the unconscious" (danh từ) https://en.wikipedia.org/wiki/Unconscious_mind. Unconsciousness chỉ là trạng thái mất (không có) ý thức thôi nhé.
Nguyen Ai Viet: Trong tiếng Việt còn có những từ như "tâm hồn", "tâm khảm", "tâm trí", "tâm tư" không biết khác nhau thế nào. Mọi người đều dùng nhiều nhưng chắc không mấy ai hiểu. Hơn nữa từ mind (tâm trí hay tinh thần ??) định nghĩa thế này "The mind is the faculty of a human being's reasoning and thoughts" hay "The mind is a set of cognitive faculties including consciousness, perception, thinking, judgement, and memory". Có vẻ khá nhất quán. Nhưng trong từ điển Anh Việt dịch lại thành một lô những thứ rất khác nhau "lẻ phải, linh hồn, lý trí, sức nhớ, sự nhớ, tư tưởng" :-)
Trung Nguyen: Xin thử góp một cách dịch như sau: Thân vô ý: Unconciouness, Nghĩ: Think, Thân ý: Conciousness, Tâm Ý: Subconsciousness lý do là phân loại theo biểu đồ đính kèm. Đây là nhóm từ thuộc về nội tại. Có thể dịch chưa chuẩn hết, nhưng có mô hình để mọi người tham khảo. (kèm hình)
Giap Van Duong: Viết tạm rõ ràng về consciousness và unconsciouness cũng phải vài chục trang, chứ nếu không lại sa vào định kiến và bắt bẻ câu chữ ngay, nên Dương dừng ở đây, không thảo luận tiếp.
Nguyen Ai Viet: Sở dĩ mọi người nhầm là ở chỗ cho rằng unconsciousness là đối lập nghĩa của consciousness Thực ra consciousness cí 2 nghĩa Unconsciousness chỉ là dối lập của một nghĩa thôi.
Nguyen Binhduong: Tất nhiên là có. Đã nói ra là ko bị lẫn rồi
ReplyDeleteDo Xuan Phuong: Em cũng lo vụ này ạ. Dưới đây là phần dịch thường dùng:
ReplyDeleteMind = tâm trí (mọi hiện tượng trong nội tâm, thuộc chủ quan)
Spirit = tinh thần (mọi hiện tượng tâm lý, thuộc khách quan)
Sense = cảm giác (bước đầu của nhận thức cảm tính)
Feel = cảm nhận (cảm xúc nội tâm, có hoăc không liên quan đến các quá trình tâm lý khác)
Perception = tri giác (bước 2 của nhận thức cảm tính)
Thought = ý nghĩ (một biểu kiến của tư duy - nhận thức lý tính)
Cognition = nhận thức ( cảm tính và lý tính)
Consciousness = thức tỉnh (trạng thái tỉnh táo, các quá trình nhận thức đang sẵn sàng đầy đủ trong khoảng thời gian nào đó và đối lập với unconsciousness)
Awareness = tỉnh thức (như consciousness nhưng hàm ý lâu dài hơn, không tính đến những đoạn ngắn ngư lúc đi ngủ. Gần với minh mẫn, sáng suốt).
Diem Hang Phan Vu: Dich tốt.
DeleteGiap Van Duong: Consciousness: thường dịch là ý thức chứ nhỉ, sao lại là thức tỉnh được. Unconsciousness vẫn được dịch là vô thức, đối lập với ý thức.
DeleteDo Xuan Phuong: Giap Van Duong, trong y học thì consciousness là trạng thái tỉnh táo và có cả thang đo (dùng để xác định mức độ hôn mê). Nếu dịch là ý thức cũng không sai, nhưng dễ nhầm lẫn với một khái niệm khác là sự hiểu biết. Ví dụ: "tôi ý thức được đi trái chiều là phạm luật" thì không đúng với consciousness.
DeleteGiap Van Duong: À, ý tôi nói là cách dịch thuật trong các thuật ngữ của ngành phân tâm học. Cách hiểu về consciousness có khác giữa hai ngành này.
DeleteDo Xuan Phuong: Đem ý thức đối lập với vô thức là một cái sai nữa vì phân tâm học thừa nhận tính chất đồng thời hiện hữu của ý thức và vô thức. Ý thức có ở cái Tôi (Ego) và vô thức là cái Ấy (Id), như lúc chúng ta nghĩ về việc gì đó thì tim phổi vẫn hoạt động, tinh hoàn vẫn sản xuất ... chứ đâu có biến mất.
DeleteGiap Van Duong: Do Xuan Phuong, Hình như anh Phương đi hơi xa. Tôi chỉ nói về cách dịch thuật ngữ này thôi. Tôi thấy mọi người dịch chúng là ý thức và vô thức. Tôi cũng dịch như vậy. Riêng tỉnh thức, thường được dùng trong Phật giáo/thiền, theo nghĩa hoàn toàn khác consciousness ta đang bàn.
DeleteDo Xuan Phuong: Vâng, tôi hiểu ý định của anh Dương. Chỉ là tút của anh Việt nhắm tới tâm lý học nên tôi muốn bàn về dịch thuật sao cho đạt ý.
DeleteNguyen Ai Viet: Giap Van Duong, Về tâm lý và triết học vô thức khác với không có ý thức
DeleteNguyen Ai Viet: Anh đề nghị dùng các từ phổ biến. Perception=cảm nhận cognition=nhận biết consciousness=ý thức, unconsciousness=ngoài ý thức hay không có ý thức
DeleteGiap Van Duong: Unconsciuousness vẫn đuọc dịch là vô thức. Subconsciousness dịch là tiềm thức. Em vẫn chọn cách dịch này vì chưa thấy cách nào hay hơn.
DeleteNguyen Ai Viet: Giap Van Duong, Vẫn đuoc kg có nghĩa là sẽ luôn luôn là như thế
DeleteVan Pham: Theo em Giap Van Duong dịch đúng theo ý nghĩa triết học, tâm linh ạ.
DeleteNguyen Ai Viet: Van Pham Anh nghĩ không đủ. Nhưng không phải lỗi của Dương.
DeleteGiap Van Duong: Hazzz. Không có ý thức thì chẳng có gì đáng bàn. Vô thức mới là cái đáng bàn. Dịch là 'không có ý thức' xong thì đi vào đường cụt, trong khi unconsciouness - vô thức là cả một thế giới cần khám phá.
DeleteDo Xuan Phuong: Lịch sử của khái niệm consciousness - unconsciousness từ Freud thoạt tiên là 'trạng thái' tỉnh táo - bất tỉnh, sau đó phân tâm học mới đi sâu vào 'quá trình' (ý thức và vô thức). Do lịch sử nghiên cứu chưa đặt ra danh từ mới để phân biệt rõ nội hàm trạng thái vs. quá trình nên mới sinh ra nhập nhằng cách hiểu và dịch thuật.
DeleteThể theo thứ tự trong lịch sử thì tôi vẫn dịch unconsciousness là "bất tỉnh" (chỉ trạng thái ngất xỉu, ngủ say ...vv). Nhưng trong trường hợp người ta dùng nó với hàm ý quá trình bên ngoài hoặc bên dưới ý thức thì tôi dịch là "vô thức". Chỉ là bất đắc dĩ mà 1 từ lại dịch thành 2 với ý nghĩa khác nhau.
Nguyen Ai Viet: Do Xuan Phuong Thực ra Phương đúng. Vô thức trong Freud cũng không phải là unconsciousness. Các học giả Việt Nam suy bậy thế thôi. Unconsciousness là trạng thái không có (mất) ý thức chấm hết. Vô thức là chữ khác
DeletePhan Quốc Cường: Có ai vẽ ra hay lấy ví dụ để phân biệt cụ thể đc ko a?
ReplyDeleteNguyễn Việt Long: Trong triết học thì mind mới là tinh thần, cặp đôi với body, còn spirit chỉ là tâm linh, ma quỷ thánh thần hay linh hồn gì đó. Nghĩa tinh thần của spirit khác tinh thần của mind, như tinh thần thời đại, lên tinh thần (phấn khởi).
ReplyDeleteNguyen Ai Viet: Spirit có lẽ là tâm hồn, soul là linh hồn :-)
DeleteNguyễn Việt Long: consciousness phải là ý thức, trái nghĩa với vô thức. Còn sự tỉnh táo trong y học là 1 nghĩa khác của nó, klq lắm. Ý thức với nghĩa hiểu biết cũng lại là 1 nghĩa khác, không vì sợ nhầm mà ta bỏ nghĩa đúng.
ReplyDeleteNguyen Ai Viet: Đồng ý consciousness là ý thức. Awareness là nhận thức 1, perception là nhận thức 2 :-). Bổ sung "nhận thức 2"(perception) là "cảm nhận".
DeleteNguyen Ai Viet: Trong vô thức tôi thích cô ta khác với tôi không có ý thức thich cô ta :-)
ReplyDeleteGiap Van Duong: Khi nhận ra "tôi không có ý thức về ABC" cũng là một cách có ý thức về ABC.
DeleteNguyen Ai Viet: Lý do tôi phân vân là ở cặp consciousness - unconsciousness. Consciousness có hai nghĩa: a) trạng thái có lẽ khi đó dùng là tỉnh thức cũng đúng và b) năng lực khi đó mới có nghĩa là ý thức (Hai chữ thức này có thể khác nhau), Tuy nhiên unconsciousness chỉ là trạng thái không có ý thức chứ không phải là năng lực = vô thức. Vô thức tôi hiểu là năng lực đáp ứng điều kiện ngoại cảnh dẫn tới hành vi của người, chứ không phải là trạng thái không biết gì của người. Vì vậy tôi nghĩ rằng dịch sang tiếng Việt mất mát nhiều nội hàm và lỗi là bọn sĩ phu học chưa tinh.
ReplyDeleteNguyen Ai Viet: Có thể thấy unconsciousness chỉ ngược nghĩa một phần với consciousness chứ không phải toàn bộ:
ReplyDeleteun·con·scious·ness
ˌənˈkän(t)SHəsnəs/
noun
the state of being unconscious.
"someone gave me a crack across the head and I slipped into unconsciousness"
the state of being uninformed or unaware.
"part of her beauty was her unconsciousness of it"
con·scious·ness
ˈkän(t)SHəsnəs/
noun
the state of being awake and aware of one's surroundings.
"she failed to regain consciousness and died two days later"
the awareness or perception of something by a person.
plural noun: consciousnesses
"her acute consciousness of Mike's presence"
the fact of awareness by the mind of itself and the world.
"consciousness emerges from the operations of the brain"
the ability to experience or to feel, wakefulness, having a sense of selfhood, and the executive control system of the mind
Giap Van Duong: Trong vụ này thì dịch unconsciousness thành vô thức là chính xác. Dịch thành 'không có ý thức' là đi vào ngõ cụt vì tước đi toàn bộ nội hàm của nó. Nếu không có thì chẳng cần bàn thêm hay khám phá làm gì, trong khi unconsciousness là một thế giới vận hành ngầm, giống như phần chìm của tảng băng vậy. Nếu có một sự tương tự nào với vật lý thì vô thức là trạng thái chồng chập của tất cả các trạng thái của hạt vi mô, chưa rõ ràng và chưa nhận thức được, cho đến khi thực hiện một phép đo thì các trạng thái đó sẽ co sập thành một kết quả, tương tự như vô thức thì co sập thành ý thức vậy. Quán chiếu, phản tư, tự vấn.... cũng giống như các phép đo, làm cho vô thức trở thành ý thức.
ReplyDeleteNguyen Ai Viet: Dương đọc chưa kỹ định nghĩa và các ví dụ. Trong đijnh nghĩa trên thì consciousness có thể là nột phương thức tồn tại mới là một thế giới có năng lực .... Còn unconsciousness thì không phải là năng lực, phương thức, tồn tại mà chỉ là trạng thái tâm lý. Một trạng thái tâm lý thì không thế là "một thế giới vận hành được"
DeleteNguyen Ai Viet: Mọi người cứ thảo luận đi. Rất bổ ích. Có thể thấy không thể suy nghĩ đơn giản nếu không tra cứu kỹ càng. Nhất là nói chuyện dịch với đ/c Aiviet thì nên cảnh giác cao :-) Toàn là dọn vườn lão làng cả chứ không phải chuyện ở tầm cỡ bàn chữ nghĩa của layman đâu. Có thể kết luận, đ/c nào cứ nhắm mắt dịch unconsciousness là vô thức, cần xét lại. Trước là hại cho nhận thức của mình sau đó sẽ hại độc giả.
ReplyDeleteNguyen Ai Viet: Đây mới là "vô thức" bà con nhé. "the unconscious mind" hay "the unconscious" (danh từ) https://en.wikipedia.org/wiki/Unconscious_mind. Unconsciousness chỉ là trạng thái mất (không có) ý thức thôi nhé.
ReplyDeleteNguyen Ai Viet: Trong tiếng Việt còn có những từ như "tâm hồn", "tâm khảm", "tâm trí", "tâm tư" không biết khác nhau thế nào. Mọi người đều dùng nhiều nhưng chắc không mấy ai hiểu. Hơn nữa từ mind (tâm trí hay tinh thần ??) định nghĩa thế này "The mind is the faculty of a human being's reasoning and thoughts" hay "The mind is a set of cognitive faculties including consciousness, perception, thinking, judgement, and memory". Có vẻ khá nhất quán. Nhưng trong từ điển Anh Việt dịch lại thành một lô những thứ rất khác nhau "lẻ phải, linh hồn, lý trí, sức nhớ, sự nhớ, tư tưởng" :-)
ReplyDeleteVan Cu Pham: thuật ngữ nội hàm cũng có nội hàm. Nội hàm là gì cũng vẫn khó dịch như các từ vựng hoặc thuật ngữ ông đang bàn.
ReplyDeleteTrung Nguyen: Xin thử góp một cách dịch như sau: Thân vô ý: Unconciouness, Nghĩ: Think, Thân ý: Conciousness, Tâm Ý: Subconsciousness lý do là phân loại theo biểu đồ đính kèm. Đây là nhóm từ thuộc về nội tại. Có thể dịch chưa chuẩn hết, nhưng có mô hình để mọi người tham khảo.
ReplyDelete(kèm hình)
Giap Van Duong: Viết tạm rõ ràng về consciousness và unconsciouness cũng phải vài chục trang, chứ nếu không lại sa vào định kiến và bắt bẻ câu chữ ngay, nên Dương dừng ở đây, không thảo luận tiếp.
ReplyDeleteNguyen Ai Viet: Viết 1-2 dòng đã biết sai đúng về định nghĩa cần gì lý thuyết dài dòng.
DeleteNguyen Ai Viet: Sở dĩ mọi người nhầm là ở chỗ cho rằng unconsciousness là đối lập nghĩa của consciousness Thực ra consciousness cí 2 nghĩa Unconsciousness chỉ là dối lập của một nghĩa thôi.
ReplyDelete